Emir Sader: “Los gobiernos posneoliberales de América Latina han rescatado la función del estado”

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Entrevista al sociólogo y politólogo brasileño Emir Sader

Por: Enric Llopis / Rebelión

Aparentemente el neoliberalismo apuesta por el mercado, el sector privado y la desregulación en todos los ámbitos, de manera que (a simple vista) el estado constituiría una barrera para el libre discurrir de la oferta y la demanda. Sin embargo, los gobiernos de corte neoliberal hacen un uso intensivo del aparato estatal para desarrollar sus contrarreformas. En América Latina, sin embargo, los gobiernos progresistas o “posneoliberales” han rescatado al estado y le han otorgado otra función, según el sociólogo y politólogo brasileño Emir Sader: la prioridad de las políticas sociales en lugar del ajuste fiscal; o la primacía de la integración regional y los intercambios Sur-Sur, frente a los Tratados de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos. Emir Sader es uno de los fundadores-impulsores del Foro Social Mundial de Porto Alegre, además de profesor retirado de las universidades de Sao Paulo y del Estado de Río de Janeiro. Entre 2006 y 2012 fue secretario ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO). Entre su abundante bibliografía figuran “Lula y Dilma, 10 años de gobiernos posneoliberales en Brasil”; “El nuevo topo: los caminos de la izquierda latinoamericana”; “Porto Alegre: otro mundo es posible” o “La venganza de la historia”. Es también coordinador de la Enciclopedia Contemporánea de América Latina y el Caribe.

-El fracaso del neoliberalismo, con las políticas privatizadoras, desreguladoras y sumisas al Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, inaugura en América Latina una era de gobiernos que has llamado “posneoliberales”. ¿En qué contexto se desarrolla el neoliberalismo y cómo se fragua la respuesta “posneoliberal”?

El paso del capitalismo a su era neoliberal fue el resultado de varios factores de cambio a escala mundial. Primeramente la derrota del campo socialista en la “guerra fría”, y el paso de un mundo “bipolar” a otro “unipolar” bajo hegemonía imperial estadounidense. Además, se produce el final del ciclo largo expansivo del capitalismo, que viene de la segunda guerra mundial y se prolonga hasta los años 70, y que implica el paso de un modelo regulador keynesiano a un modelo liberal de mercado. Estos factores representan un cambio en la correlación de fuerzas muy favorable al bloque occidental liderado por Estados Unidos. El neoliberalismo surge en este marco. En la idea de que el capitalismo había dejado de crecer, y entrado en un largo ciclo recesivo, porque –se decía- había una excesiva cantidad de reglamentaciones. Desregulado, el capitalismo volvería a funcionar y todos ganarían. Pero lo que realmente sucedió con la “liberalización” fue una inmensa transferencia de recursos del sector productivo al sector especulativo, además de la hegemonía de éste a escala mundial. Ocurre entonces que las fuerzas populares y anticapitalistas se sitúan a la defensiva. América Latina, en particular, fue una víctima especial porque sufrió la crisis de la deuda en el paso de los años 70 a los 80; dictaduras militares en países políticamente tan importantes como Brasil, Uruguay, Argentina o Chile; y la mayor cantidad de gobiernos neoliberales del mundo, en una modalidad muy “radical”. La reacción se produjo en la forma de elección de gobiernos que expresaban un rechazo al neoliberalismo y al fracaso de su gestión.

-Los gobiernos “posneoliberales”. ¿En qué países acceden al poder ejecutivo, cuáles son sus características y qué políticas desarrollan?

Sea por la crisis mexicana de 1994, Brasil (1998-99) o Argentina (2001-2002), sea porque no cumplió sus promesas (ni siquiera el control inflacionario) y, sobre todo, porque profundizó la desigualdad y la exclusión social, ciertamente el neoliberalismo fracasó en América Latina. La ola de gobiernos que empieza con Chávez (1999) y llega hasta Rafael Correa (2007) se plantean esencialmente la superación del modelo neoliberal. Algunos se plantean como objetivo estratégico superar el capitalismo (Venezuela, Ecuador o Bolivia), pero lo que los une es la idea de superar el neoliberalismo y sustituirlo por otro modelo al que, por no haber encontrado una palabra mejor para definirlo, he llamado de gobiernos “posneoliberales”. Se caracterizan básicamente por la prioridad de las políticas sociales en lugar del ajuste fiscal; la primacía de la integración regional y los intercambios Sur-Sur, frente a la firma de Tratados de Libre Comercio (TLC) con Estados Unidos. Por último, son gobiernos que impulsan el “rescate” del estado. Contra la centralidad del mercado, el rol activo del estado en los político, lo económico y para la garantía de los derechos sociales.

-En 2013 coordinaste un libro sobre una década de gobiernos del PT en Brasil. ¿Cuáles son los principales logros y déficit? ¿Han conseguido los gobiernos de Lula y Dilma Rousseff romper con el neoliberalismo?

Los gobiernos del PT han cerrado el ciclo de gobiernos “posneoliberales” de Fernando Collor de Mello y Fernando Henrique Cardoso. Han terminado con los procesos de privatización, rescatado la prioridad de las políticas sociales y priorizado otros elementos de lo que denominé gobiernos “posneoliberales”. Sin embargo, por la herencia negativa que han recibido, no han realizado cambios estructurales en el país. Por ejemplo, la hegemonía del capital financiero continúa vigente, lo que es un obstáculo para mantener niveles de crecimiento altos. El peso del agronegocio en el campo es otro obstáculo al avance de políticas de autosuficiencia alimentaria y reforma agraria. En tercer lugar, el monopolio privado de los medios de comunicación es un elemento que fortalece a la oposición política. El último factor es la financiación privada de las campañas electorales, que produce congresos muy copados por los grupos de presión corporativos. En algunas de las circunstancias mencionadas, el gobierno empieza a plantear cambios, pero en otras no encontró la forma de hacerlo. Ello hace que los avances tengan límites.

-En 2014 se cumplía el 30 aniversario del Movimiento de los Trabajadores Sin Tierra de Brasil (MST), uno de los más potentes del mundo y en el que participan 1,5 millones de personas. ¿Cuál es su relación con los gobiernos del PT, sobre todo en la cuestión de la agroindustria?

El MST es un movimiento social muy especial. Pelea por la reforma agraria pero tiene también una visión política de los asuntos. Si el MST se orientara sólo por la política agraria del gobierno, debería tener una posición más dura. Y la tiene en esa cuestión. Pero dado que se ubica también como movimiento social y político, sabe que en la polarización nacional (y no sólo en Brasil), la alternativa está en la derecha. Incluso cuando algunos sectores salen o se desplazan del gobierno, como Marina Silva en Brasil, se van a la derecha. El MST tiene, por tanto, una actuación de lucha contra la derecha y las perspectivas golpistas que lo hacen estar más cerca del gobierno de lo que debería estar, si sólo considerara la cuestión agraria, en la que los avances fueron pequeños.

-El neoliberalismo es también (o sobre todo) una escala de valores, una cosmovisión y una manera de entender el mundo. ¿Han abierto alguna brecha los gobiernos de izquierda latinoamericanos en la hegemonía neoliberal?

Éste es un elemento presente en todos los países, porque el neoliberalismo no sólo transforma las estructuras económicas y sociales, sino también los valores. Impone una cultura elitista y centrada en el consumidor, no en los derechos de la gente, lo que al final representa un factor de fuerza para los Estados Unidos. Es el llamado “modo de vida norteamericano”, que tiene en el Shopping Center (y la maquinaria publicitaria que lleva aparejada) su forma ejemplar de estilo de vida. Aun en los países en los que hubo un progreso socioeconómico importante (Venezuela, Ecuador, Bolivia, Brasil, Argentina o Uruguay), no se ha logrado todavía generar ideologías alternativas. Sobre esta cuestión, el historiador británico Perry Anderson hizo una reflexión muy seria: cuando la izquierda llegó finalmente al gobierno, por el agotamiento de los gobiernos neoliberales, había perdido la batalla de las ideas. Éste es el punto en el que la izquierda encuentra más dificultades para contrarrestar la ola neoliberal.

-¿Qué función han otorgado al estado los gobiernos “posneoliberales”?

El estado fue también una víctima del neoliberalismo, al disminuir sus atribuciones y privatizar propiedades que estaban en manos públicas. Los gobiernos progresistas de América Latina han rescatado el rol del estado. Pero es un estado que, por citar un e jemplo de su modo de funcionar, no está adecuado para una relación distinta con el movimiento popular. No cuenta habitualmente con mecanismos para ello. Es un “milagro” que en Brasil se haga llegar a través de tarjetas el programa “bolsa familia” a 60 millones de personas. Ciertamente no sé cómo logra hacerse, pero es algo que no se compadece con el carácter profundamente burocrático e inerte del estado. Esto lo entendieron muy bien los países que impulsaron la refundación del estado, sobre todo Ecuador y Bolivia, más que Venezuela. El estado venezolano continúa con problemas gravísimos de diferente orden. La refundación en este caso se hizo muy al comienzo del gobierno, cuando a lo mejor no se tenía la misma claridad de perspectiva que después en Ecuador o Bolivia. En mi opinión, todos nuestros países han de refundar el estado, porque es un estado hecho para la inercia y para la reproducción de las relaciones de dominación existentes. No es un estado para transformar la sociedad. Se trata de un elemento de enorme debilidad. No basta, por tanto, con una reforma electoral o de la financiación de los partidos.

-¿Qué opinas de las luchas que en América Latina se despliegan de manera “autónoma” respecto al estado y los partidos políticos? 

Creo que fracasaron en el momento de construir una hegemonía alternativa. El Foro Social Mundial fue vaciado por la presencia predominante de las ONG, que tenían una postura antiestatal, antipartidaria y antipolítica. Fue posible un frente común en la resistencia al neoliberalismo, pero llegó finalmente el momento de buscar alternativas. Consignas como las del movimiento de los “piqueteros” –“¡Que se vayan todos!”- fue suicida. Con todos sus méritos, los zapatistas también excluyen una disputa por la alternativa. Como si fuera posible, sin una disputa política nacional, transformar desde “abajo” no ya la realidad mexicana, sino siquiera la de Chiapas. Creo que perdieron el tren de la historia. Movimientos similares en Venezuela, Ecuador y Bolivia construyeron partidos, pugnaron por la hegemonía y pasaron a dirigir la sociedad. Además, las tesis fundamentales del Foro Social Mundial no podrían ponerse en práctica sin el estado. Regular la libre circulación de capitales, afirmar los derechos sociales… ¿Quién va a hacerlo? En definitiva, fueron elementos castradores que redujeron el Foro Social Mundial a la intrascendencia.

-En cuanto al adversario político de los gobiernos “posneoliberales”, ¿se trata de la derecha tradicional, o constatas un reciclado para hacerse más presentable?

Los partidos de la derecha latinoamericana o los “reconvertidos” de la derecha socialdemócrata están presos aún a sus modelos. En última instancia, sus candidatos en Brasil, Uruguay, Venezuela o Argentina defienden políticas de libre comercio. Es cierto que conceden, en lo verbal, que van a mantener las políticas sociales, pero cuando hablan de sus propuestas económicas, se trata de modelos que hacen inviables cualquier política social. En Brasil, el diagnóstico del “gurú” de Marina Silva es que el problema del país son los salarios excesivamente altos. Aunque digan que la van a mantener, por conveniencia electoral, de la banca pública no va a quedar nada. Ahora bien, los canales tradicionales, partidarios, de la derecha, no tienen viabilidad, porque heredan la imagen de gobierno fracasado. Quien triunfó en Chile, Sebastián Piñera, lo hizo con el prestigio de empresario de éxito. Luis Lacalle en Uruguay, Capriles en Venezuela, Mauricio Rodas en Ecuador, Sergio Massa en Argentina… Se trata de buscar gente que venga de “afuera” del sistema de partidos tradicionales. Por ejemplo, del mundo mediático. En Brasil se intentó hacer con Marina Silva, con la idea de superar la polarización izquierda-derecha, en términos de “nueva política” y discursos similares. Tienen que buscar figuras con esos rasgos, que superen el pasado de la derecha (no sólo el más lejano dictatorial y represivo, sino también el neoliberal). Pero cuando estos candidatos definen su modelo terminan cayendo en los principios neoliberales. Aun con caras nuevas. Éste es su elemento más frágil.

-Constituye ya un lugar común la consideración de los medios de comunicación privados como el “partido de la derecha” en América Latina. ¿Han avanzado los gobiernos “posneoliberales” en la nacionalización de medios o en promover legislaciones reguladoras?

Los medios de comunicación son un elemento de fuerza de la derecha. Aun cuando los gobiernos progresistas nacionalizan medios y se quitan de encima medios de la oposición, promueven canales públicos sin todos los elementos de atracción de la televisión privada (deportes, espectáculos, series norteamericanas…). Y, ciertamente, no vivimos en una época de profunda politización de la sociedad para que un canal informativo público de 24 horas cuente con audiencias muy altas. A pesar de que se realicen nacionalizaciones, y que cuenten con noticieros mucho mejores (como TeleSur), la competencia con los medios de comunicación privados continúa siendo muy desigual. En las elecciones presidenciales de 2010 en Brasil, la presidenta de la Asociación Nacional de la Prensa y directora del periódico Folha de Sao Paulo, afirmó que frente a la debilidad de los partidos, los medios eran el verdadero partido de la oposición. Cosa que ya sabíamos, pero en este caso ellos lo confiesan. Estos medios nunca han logrado la elección de sus candidatos a nivel nacional, pero tienen un poder significativo en debilitar la capacidad de gobierno de los ejecutivos progresistas.

-¿Por qué no cuajan opciones progresistas similares en una Europa, sobre todo la periferia, también sometida a grandes ajustes fiscales y políticas de austeridad? ¿Cuándo “torció” su camino la socialdemocracia europea?

Un momento significativo fue el paso del primer gobierno de Mitterrand a los años siguientes. Entonces se produjo un viraje importante. Posteriormente el PSOE asumió el modelo neoliberal, lo que supuso una “reconversión” grave de la socialdemocracia. Ahora bien, estas dificultades se agrandaron con la forma en que se fraguó la unificación europea y con el euro. Ésta era una “trampa” que blinda la Unión Europea de políticas alternativas. Aunque ganen las elecciones partidos progresistas, están “amarrados” al modelo. En América Latina todo estaba preparado para que el ALCA uniera a Brasil y Estados Unidos, pero Brasil vetó e invalidó esta opción. Estados Unidos pasó entonces a la política de acuerdos bilaterales. Pero, por otro lado, se abrió a partir de ese momento el camino a la integración regional, lo que no sucedió en Europa.

– ¿Cómo encajan estos ejecutivos progresistas en el mundo “multipolar” que abre fisuras en la hegemonía norteamericana? ¿Qué apoyo reciben de los BRICS y, en concreto, de países como China y Rusia?

Más allá del juicio que se tenga sobre el sistema político de China y Rusia, objetivamente desempeñan un rol importante en la lucha por un mundo “multipolar”, que quiebre la hegemonía estadounidense. En agosto de 2013, Estados Unidos pensaba que se daban todas las condiciones para bombardear a Siria, lo que sería el preámbulo de un ataque a Irán. Además de la falta de apoyo a la iniciativa de Obama, Rusia propuso negociaciones con Siria, lo que frenó la perspectiva de bombardeos y abrió espacios para las negociaciones con Irán. Hay elementos, hoy, de debilidad en la capacidad “unipolar” norteamericana (la única potencia mundial que tiene intereses en todas partes). Por otra parte, los BRICS han suscrito acuerdos y mantenido reuniones con los países del MERCOSUR, UNASUR y la CELAC. China y Rusia han firmado numerosos acuerdos bilaterales que cambian la relación de América Latina con el mundo. Hay elementos contradictorios, pero en principio son unas relaciones dinámicas.

-Medios occidentales critican en sus páginas los ataques a la oposición, a la libertad de expresión y la corrupción en algunos de los países integrados en el acrónimo BRICS. Sobre las perspectivas económicas, por ejemplo en América Latina, se habla de “recesión” y “frenazo” ¿Hay intereses de fondo detrás de estos enfoques?

Hace más de diez años que se habla de la disminución del crecimiento económico de China. Pero si China crece hoy a un 7,5%, esto es más que crecer a un 10% hace una década, porque actualmente parte de un crecimiento mucho más alto. Además, ¿Qué país tiene hoy tasas de crecimiento económico del 7,5%? En los medios se habla, sin embargo, de un “tendencia decreciente”. También se habla de una disminución de las tasas de crecimiento de los países latinoamericanos. Está claro. Pero no se trata de una “recesión”, lo que sí ocurre en la Unión Europea. Otra cuestión es la campaña de la derecha brasileña respecto a Petrobras, de la que se hacen eco los medios. Es una gran conquista que la petrolera, principal empresa brasileña, sea estatal, no privada. Eso les incomoda mucho y por ello sacan asuntos laterales para intentar descalificar. Tanto es así que generaron un clima de opinión tal que parecía que Dilma Rousseff fuera a poner al mando de Petrobras a un ejecutivo privado, con el fin de rescatarla. Si lo hiciera, sería un suicidio. Pero todos los días salían determinadas “figuras” en los medios diciendo que el nombramiento era inminente. Sin embargo, Dilma Rousseff nombró a Aldemir Bendine, expresidente de una empresa estatal, el Banco do Brasil, para rescatar la imagen de Petrobras. Y se reafirmó en el discurso de que todos los principios de Petrobras se mantienen vigentes. Ésta es una consecuencia grave del monopolio privado de los medios de comunicación.

-¿Por qué razón diarios como El País toman como referencia de “buen hacer” económico a países como Colombia o México, y también a la Alianza del Pacífico (integrada por Colombia, Chile, México y Perú), mientras se arremete con saña contra los países del ALBA o MERCOSUR?

Esto habla muy negativamente no ya del posicionamiento político, sino del periodismo que practican E l País y sus corresponsales. Hay un lobby internacional que funciona especialmente en contra de Brasil, formado por El País, The Economist, The Wall Street Journal, The New York Times o Financial Times. Lula, como gran líder mundial de la lucha contra el hambre, les incomodaba. Igual que les incomoda Brasil, un país que no se sitúa en las coordenadas neoliberales. Lo importante en Brasil es la transformación del panorama social. Hacer buen periodismo sería, por tanto, ir a ver qué cambió en el país; explicar por qué a pesar del “cerco” mediático, el PT eligió por cuarta vez al presidente de la república. Recientemente planteaban estos medios, incluso, que la situación de México es mejor que la de Brasil. Ahora ya no pueden hacerlo. Perú tiene un gobierno absolutamente desprestigiado. Bachelet acercó a Chile a MERCOSUR, y bajó el perfil del país en la Alianza Pacífico. Colombia está dentro del eje, pero mantiene intercambios económicos muy grandes con Brasil y otros países. No es la Colombia de Uribe. Lo que ocurre es que El País no sólo representa una posición política, sino los intereses de los grandes monopolios españoles en América Latina, que son afectados por los gobiernos de Venezuela, Bolivia, Ecuador o Argentina. Los puntos de vista del periódico, así pues, están muy viciados por los intereses de los bancos, Repsol y las corporaciones privadas españolas.

-Por último, escribiste un libro titulado “La venganza de la historia”. ¿Qué querías decir con esta expresión?

Se planteó el fin de la historia. Quien estaba ganando el partido, quería que se terminara en ese momento, pero la historia no se ha adecuado a ese planteamiento. Hay contradicciones objetivas que no fueron resueltas con el fin del campo socialista. Al contrario, Estados Unidos pudo imponer la “Pax Americana” en el mundo, pero el número de conflictos ha aumentado. Y además, muchos están fuera de control. Estados Unidos no ha podido siquiera resolver los conflictos de Iraq y Afganistán a la vez. Por tanto, se multiplican los espacios de enfrentamiento, ya que la victoria económica de Occidente no representó el progreso, sino el neoliberalismo, la crisis y la especulación financiera. Hay una dinámica histórica que no se puede frenar con voluntad o mediante decretos. En la década de los 90 nos parecía que América Latina no rompería con el marco establecido (endeudamiento con el FMI, derrota y desmoralización de la izquierda, represión, una maquinaria brutal del modelo de vida norteamericano…), pero contra lo que pudiera esperarse, Estados Unidos nunca ha estado tan aislado en la región como ahora. La historia demostró que las contradicciones siguen vivas. En el fondo, el mejor propagandista del socialismo es el propio capitalismo.

Entrevista al sociólogo y politólogo brasileño Emir Sader

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